• Discussion avec Alberto Garzón et Íñigo Errejón
  • « En cas de doute : le populisme »

  • 17 Aug 15 Posted under: Espagne , Démocratie , Théorie
  • Discussion sur Podemos et les dangers de la politique populiste. La discussion a été menée avant les élections locales de mai 2015 en Espagne.

    Les deux partenaires de la discussion voient l'Espagne dans une « situation populiste » ; mais ils interprètent différemment la relance du mouvement 15M. Íñigo Errejón considère comme populistes des éléments tels que les termes « démocratie réelle » ou encore « système de castes » et la façon dont ils sont utilisés dans le débat espagnol pour désigner l'adversaire. Ces « significations vides » (Laclau / Mouffe) sont au cœur de la constructio n d'une nouvelle « volonté populaire » (Gramsci), un point de référence commun pour les subordonnés. À l’inverse, Garzón évoque les dangers qui accompagnent la constitution de ces points communs populistes : ceux-ci sont très généraux et imprécis dans l'analyse des problèmes traités. Ils varient également au-delà des différences au sein des subordonnés. Mais après la situation populiste, d’autres étapes doivent être franchies et des perspectives doivent y être effectivement associées. C’est un grand défi.

     

     

    Íñigo Errejón : Le populisme est une expression, une restriction. Il traite de la capacité de produire un nouvel ensemble. Un ensemble qui est plus que la somme de ses acteurs. Il ne concerne pas les associations, plutôt un nouvel horizon intellectuel. Cela signifie la création d'une nouvelle « volonté populaire », qui peut revendiquer avec succès de représenter l'intérêt collectif. L’hégémonie est la capacité d'une partie de la société à const ruire et à incarner un intérêt universel : une idée universelle et transcendante. Si ce processus doit être conduit par les acteurs et les groupes sociaux qui ont déjà joué un rôle subalterne, cela signifie toujours des moments tumultueux, le chaos, la confusion et la peur pour les privilégiés. Le développement de la démocratie leur fait peur.

    Alberto Garzón : Dans une situation où la société effondre, il n'y a pas de point d'ancrage fixe à partir duquel on peut définir une classe sociale ayant des intérêts objectifs. Dans ces périodes de transformation, une stratégie populiste peut concentrer et canaliser différentes demandes. Cependant, par la suite, se posent les questions vraiment décisives : celles qui concernent la stratégie, « où allons-nous réellement ? »

    IE : Les intérêts ne résultent pas simplement de l'économie, de la géographie ou de la société. Pour cette raison, il ne s ‘agit pas de représenter les intérêts, plutôt leur construction. Ce que nous disons produit du sens. La politique est essentiellement une lutte pour le sens. Ce combat s’effectue avec certains éléments. Ils fonctionnent comme « ingrédients », mais ils ne déterminent pas la recette ultime - qui reste contingente. Le résult at final de la recette dépend de la façon dont les différents éléments sont combinés. Quels sont les éléments nécessaires pour une telle articulation ? Quels acteurs importants peut-il y avoir à certains moments pour porter sa légitimation sans décider réellement sa signification réelle ? Cette dernière est toujours l’objet de combat. La démocratie est probablement ici la chose importante qui a été la plus affaiblie dans le sens où elle donne lieu à des interprétations différentes. Néanmoins, elle reste un support universel de légitimation. Il y a beaucoup d'autres termes, tels que la citoyenneté, l'idée de nation et les intérêts nationaux - tout cela est grand ouvert.

    Si les points importants sont trop larges et peuvent revêtir n’importe quelle signification, l'antagonisme interne est trop fort. S’ils sont trop fermés, ils peuvent contribuer à un sentiment d'identité pour une minorité mais ils sont peu attirants pour d’autres. Enfin, il s’agit des termes qui légitiment qui.

    AG : La démocratie est un exemple très clair. Lorsque les pays de ce qu’on a appelé le socialisme réel ont chuté, l'opposition a utilisé les mêmes éléments importants que le gouvernement - la démocratie et la liberté. Ces éléments sont contestés. Vous pouvez les comprendre comme des espaces dans lesquels de nombreuses interprétations différentes peuvent convenir. La liberté peut être une liberté négative pour un libéral – « l'absence de que lque chose » ; pour un républicain, cela peut être une liberté positive – « la liberté de faire quelque chose ». Cet élément important vide ou flottant laisse place à une série de possibilités et donc aussi à la confusion. Si une stratégie politique est construite sur ces éléments importants vides et si elle réussit, elle s’accompagne d'une situation très hypothétique pour l’étape suivante. Il y a là un risque inhérent.

    IE : Les institutions existantes sont incapables de donner une promesse crédible pour l'avenir aux gens qui ne se sentent pas représentés. Dans le même temps, il n'y a aucune autre offre qui intégrerait une partie de l'insatisfaction. M ais l'insatisfaction n’est pas bien définie, elle rompt les digues qui sont là pour la canaliser - que ce soient des institutions ou des organisations protestataires existantes. Telle est la situation populiste. Elle offre la possibilité de donner forme à une insatisfaction silencieuse, diversifiée. Si tous les termes peuvent prendre de nouvelles significations, s’ils n’ont pas de repère fixe et sont plutôt sujets à discussion, quelles charges politiques échanger ? Toutes, je crois. Mais c’est toujours le cas. Ce que je veux dire c’est que ce qui est peut-être énervant à propos de ce fantôme du populisme c’est que les discussions politiques qui concernent la société sont toujours ouvertes. Cela nous place dans un processus incertain. Chaque régime se constitue lui-même en appelant à un nouveau « peuple ». Cependant, dès qu’il a été constitué, le régime dit au peuple : rentrez à la maison, laissez le travail aux institutions. Cela marche un ce rtain temps, mais dès que l'institution et les récits ne tiennent plus, un nouveau collectif - dans la mesure où c’est possible - peut se mettre en mouvement. Nous en sommes là.

    AG : L'orthodoxie économiste déterministe a fait son temps. Mais il faut être clair sur la structure économique afin d'éviter de se retrouver avec le volontariat politique avec lequel nous ne pouvons que construire le monde au point où nous aimerions l’avoir. Avons-nous en ce moment une situation populiste en Espagne ? Je le pense. Nous sommes à un moment de construction d'une société de précarité néo-libérale, post-fordiste. Cela touche en particulier la jeune génération. Pour la génération plus âgée, socialisée dans le cadre du régime politique de 1978 et qui a encore quelques fragiles garanties, c’est une sorte de situation de fin de fordisme. Ainsi, il y a une sorte de fracture générationnelle. Nous vivons un effondrement des institutions qui ne parlent plus à la jeunesse et ne correspondent plus à la réalité économique. C’est un aspect important de la situation populiste. Pourquoi voudriez-vous vous encombrer avec des hypothèses dans une telle situation ? Un exemple : un facteur important variable et très efficace est le 'système des castes' [1] ou, pour le dire plus clairement, l'oligarchie. Qui compose réellement cette caste ? Qui les définit et où sont-ils définis ? Dans le discours politique, la caste est souvent réduite à la classe politique. On la comprend ensuite comme structurellement corrompue. Cependant, derrière chaque politicien corrompu se trouve quelqu'un qui l’observe. Nous devons aussi parler de l'oligarchie financière. Cependant, cela ne concerne pas seulement la corruption, mais aussi la structure des rapports de force qui influent sur l'économie, etc. Le terme de système de castes créé par communauté reste extrêmement vague. C'est un problème. En fin de compte, le populisme est une réaction ex negativo, pas un projet d’action positive, comme le socialisme pourrait l’être. Rien de cela n’attire personne. Le populisme peut canaliser de nombreuses insatisfactions dirigées contre un adversaire commun. Dans un premier temps, il semble qu’on ne peut pas confirmer en Espagne l’hypothèse de Laclau selon laquelle ceux qui sont politiquement exclus sont de nouveau inclus. Podemos reçoit de nombreux encouragements, ma is une grande partie des classes populaires reste à l'écart des élections. En outre, on ignore ce qui se passera réellement après une éventuelle victoire électorale [2]. On ne doit pas seulement gagner les élections, mais aussi être en capacité de passer à l'étape suivante : que faut-il faire après les élections et, surtout, quelle base sociale va le soutenir ? Il y a un problème supplémentaire : celui de la force du leader sur lequel tout est concentré, qui va dominer les décisions actuelles et futures.

    IE : Telle est la question fondamentale, également formulée par Laclau : comment passer de l'insatisfaction, des différentes souffrances à une volonté commune qui puisse revendiquer pour elle-même un horizon d'universalité ? Chaque régime est constitué par le fait qu’il rend invisible une souffrance certaine. Seule une nouvelle dichotomisation, une nouvelle élaboration des frontières entre les deux groupes, inhérente à toute politique de transformation , peut permettre d’exprimer la souffrance qui ne pouvait auparavant s’exprimer politiquement. On ne sait pas au départ comment s’exprimeront les nombreuses demandes et exigences. C’est un processus de construction continu. C’est ce qui rend le libéralisme tout aussi nerveux que le marxisme. Le libéralisme : parce qu'il voulait être la fin de l'histoire. Selon le libéralisme, toute mise en œuvre des universaux est totalitaire. Inversement, une part importante du marxisme affirme : si l'universel devait toujours être soumis à la politique, s’il était toujours sujet à discussion, il en résulterait un désordre incurable. Et sans aucune expérience politique solide à l’appui, de nombreux marxistes soutiennent que les voies existantes pour les négociations politiques sont les meilleures. Nous savons ce qui nous attend au bout du chemin.

    Cependant, même le socialisme a fonctionné d’abord comme un mythe. Les masses souscrivent-elles aux idées socialistes en raison d'un programme complet de transformation ? Non. Les éléments importants étaient un mythe selon lequel les personnes démunies pourraient se gouverner elles-mêmes. Il en est de même de la culture symbolisée par ce mythe : les chansons, le symbole, le drapeau, les promesses d'un avenir différent. Tout cela construit une promesse fondamentalement dichotomique. La différence est que son histoire aurait dû alors s’achever. Une certaine classe, une classe universelle, doit y être prédestinée pour se libérer et mettre fin à l'histoire. Cependant, il n' y a pas eu une telle fin. Le conflit continue à faire partie de la politique. Il ne peut pas être résolu, mais ne fera que s’exprimer toujours différemment. Une sorte de mouvement de pendule : d'abord un bouleversement, le « peuple », les subordonnés se lèvent et avec eux une nouvelle volonté, puis vient le moment d'institutionnalisation et de canalisation verticale, car aucune société ne peut vivre en plein bouleversement continuel.

    AG : Si ce qui a été, jusqu'à maintenant, des certitudes et de valeurs sûres se dissout, une fenêtre s’ouvre pour de nouvelles opportunités. La société essaye de s’en protéger, comme nous l’expose  Karl Polanyi dans « Die g roße Transformation » (La Grande Transformation). Nous faisons des sauts sociétaux, comme le dit Marx, « Tout ce qui est solide se fond dans l'air ». Nous vivons un tel moment. C’est notre « crise organique », comme l'appellerait Gramsci. Jusqu'à présent, il y avait une classe dite moyenne, ou plutôt, des gens qui se considèrent eux-mêmes comme tels. Ces certitudes se sont évanouies. La recherche a commencé. On trouvera de nouvelles significations. Pourquoi ? Parce que le système des castes est corrompu ? Ou parce que les acquis sociaux sont devenus superflus dans la marche en avant du capitalisme : la santé publique, l'éducation publique, tout est superflu ? L'insatisfaction doit être dirigée. Mais vers qui ? Il faut aussi fournir une réponse sur la façon dont les biens vont être fabriqués, distribués et consommés. Cela ne concerne pas seulement la construction d'un champ politique dichotomique et un adversaire - la « caste ». Cela concerne égale ment une alternative ou des alternatives pouvant rivaliser avec les structures en vigueur derrière la classe politique.

     

    Cette discussion a eu lieu le 19 novembre 2014, dans le programme de télévision espagnole «Fort Apache» par Pablo Iglesias, Secrétaire général de Podemos.

     

    Auteurs

    Alberto Garzón a été un militant au sein du mouvement 15M ou indignés. Il est député de la Gauche unie (Izquierda Unida) et, à 28 ans, le plus jeune député au Parlement espagnol. Il travaille sur la réorganisation de la gauche au sein des mouvements et partis.

    Íñigo Errejón est chercheur en science politique et directeur de campagne politique de Podemos. Il est considéré comme le « numéro deux » de Podemos, derrière Pablo Iglesias, et comme l’une de ses têtes théoriques. Errejón a été actif dans le mouvement 15M.


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