Ambos interlocutores parten de que en España existe una “situación populista”, pero interpretan el impulso del 15M de forma diferente. Iñigo Errejón piensa que los conceptos populistas, tal y como se utilizan en las confrontaciones en España para marcar al contrario, tales como “democracia real” o el de “la casta”, son importantes. Estos “significados vacíos” (Laclau/Mouffe) son, según él, centrales para constituir una nueva “voluntad popular” (Gramsci) y un punto de referencia de los subalternos.  Garzón, por lo contrario, indica los riesgos que implican estas similitudes de constitución populista y dice que son muy generalistas e imprecisas en el análisis de los problemas existentes. Tampoco marcan las diferencias que existen entre los subalternos.  Después de la situación populista se tienen que dar los siguientes pasos y vincular las perspectivas y eso es un gran reto.  

Íñigo Errejón: El populismo es una articulación, un entrelazado. Se trata de la capacidad de producir un nuevo conjunto. Un conjunto que sea más que la suma de todos los actores. No se trata de crear pactos, sino de un nuevo horizonte intelectual. Se trata de establecer una nueva “voluntad popular” que pueda reclamar exitosamente el hecho de representar el interés colectivo. La hegemonía es la capacidad de una parte de la sociedad para constituir un interés universal y de sintetizarlo: Una idea universal y transcendente. Si este proceso lo desarrollan los actores y grupos sociales que hasta ahora tenían un papel subordinado, para los privilegiados supone un tumulto, caos, revueltas y miedo. Les asusta una expansión de la democracia.  

Alberto Garzón: En una situación de desintegración social no existe un punto de anclaje concreto desde el cual se puede determinar una clase social con intereses objetivos. En estos periodos de la transformación, una estrategia populista puede aunar y canalizar distintas reivindicaciones, eso es verdad. Pero a continuación resultan las cuestiones realmente decisivas: las de la estrategia y la del “¿Y a dónde vamos?”  

IE: Sí, los intereses no resultan sencillamente de la economía, de la geografía o de la sociedad. No se trata de representar intereses, se trata de su construcción. Lo que se dice de las cosas produce sentido. La política es fundamentalmente una lucha por el sentido y esa lucha se lleva a cabo con determinados elementos. Funciona como ‘ingredientes’ pero no determinan la receta final – esa se mantiene contingente. La receta final depende de la combinación de los distintos elementos. Eso deja espacio para distintas construcciones políticas. ¿De qué elementos puede componerse una articulación de ese tipo? ¿Qué significantes pueden tener, en determinados momentos, la legitimación sin que se determine su significado concreto? Porque lo último es siempre objeto de las luchas. La democracia es seguramente el significante que se ha vaciado más, en el sentido de que admite las más distintas interpretaciones. Sin embargo sigue siendo un portador universal de legitimación. Existen más conceptos como ciudadanía, la idea de la nación, interés nacional – todos estos conceptos abiertos.  

Si los significantes son demasiado abiertos y pueden asumir cualquier significado, el antagonismo interno será demasiado fuerte. Si son demasiado cerrados, tienen la capacidad de generar una identidad para la mayoría, pero no tienen mucha fuerza de seducción. Al final se trata de ver qué conceptos otorgan legitimidad. 

AG: La democracia es un buen ejemplo. Durante la desintegración de los países del llamado socialismo real, la oposición utilizaba los mismos significantes como los del gobierno – democracia y libertad. Se lucha por esos elementos. Se pueden entender como espacios en los que caben muchas interpretaciones distintas. La libertad para un liberal pueden ser libertades negativas – ‘libertad de algo’ -, para un republicano se puede tratar de libertades positivas – ‘libertad para algo’.  Este significante vacío o flotante deja espacio para la articulación de una serie de posibilidades y, por eso,  es confuso. Si se utiliza un significante vacío como base para una estrategia política y se tiene éxito con ello, conlleva una enorme hipoteca con respectao a los siguientes pasos. Ahí está el riesgo.

IE: Bueno, las instituciones existentes son incapaces de hacer una promesa de futuro  creíble para las personas que no se sienten representadas. Por otro lado no hay otra oferta que pueda integrar una parte del descontento. Pero el descontento no se expresa de forma ordenada, supera los bordes que están para canalizarlo, independientemente de que se trate de instituciones u organizaciones de protesta. Esa es la situación populista. Permite  dar a la diversidad y a los descontentos latentes un foro. Si todos los conceptos conllevan la posibilidad de asumir nuevos significados, es decir, si no están delimitados sólidamente, sino que son objeto de confrontación ¿Qué hipotecas políticas se asumen? Creo que todas. Pero eso siempre es así. Lo que quiero decir es que lo preocupante del fantasma del populismo es el hecho de que las confrontaciones políticas en las que se lucha por los significados de la sociedad, siempre están abiertas.  Esto nos lleva a un proceso incierto. Cada régimen se constituye llamando a un nuevo ‘pueblo’. Pero una vez constituido, el régimen dice a la gente: Iros a casa, dejad que las instituciones trabajen. Eso funciona durante un tiempo, pero en el momento en que las instituciones y los relatos disponibles pierden su atracción, puede surgir  – siempre que exista la posibilidad – una nueva colectividad. En este punto nos encontramos.  

AG: La ortodoxia determinista del economismo ya ha claudicado, eso está claro. Sin embargo es importante tener clara la estructura económica para no acabar en un voluntarismo político en el que construyamos un mundo tal y como nos gustaría. ¿Vivimos en España actualmente una situación populista? Creo que sí. Nos encontramos en un momento de la construcción de una sociedad neoliberal pos-fordista de la precariedad. Eso afecta, sobre todo, a los jóvenes. Para las personas mayores, que se socializaron políticamente bajo el régimen del 78 y que todavía disponen de algunas seguridades frágiles, es una situación pos-fordista. Así que hay un tipo de brecha generacional. Vivimos un colapso de las instituciones cada vez más vaciadas y que no significan nada para los jóvenes porque no se corresponden con su realidad económica. Este es un aspecto importante de la situación populista. ¿Por qué se carga uno en una situación así con hipotecas? Un ejemplo: Un significante flotante muy eficaz es la “casta” [1] o, por decirlo de forma más concreta, la oligarquía. La casta es, por lo tanto, un significante flotante. Por ejemplo:  si me encontrase a un médico o a un panadero o a otra persona en la calle todos ellos pueden proyectar sus reivindicaciones políticas en esa palabra, ese significante. Se asume una hipoteca para el futuro porque no está nada claro, quién es esa casta. ¿Quién la define? Y ¿Dónde se aclara? En el discurso político, la casta se reduce frecuentemente a cada político corrupto. Esa casta es entonces estructuralmente corrupta. Pero detrás de cada político corrupto hay alguien que corrompe. Así que deberíamos hablar también de la oligarquía financiera. Pero no se trata sólo de la corrupción, también de las relaciones de poder estructural, de la influencia de la economía, etc. La base común establecida con el concepto casta es extremadamente vaga. Eso es un problema. Finalmente, el populismo es una reacción negativa, no es un proyecto en sentido positivo, como podría ser el socialismo. No dice nada de hacia dónde nos dirigimos. El populismo puede servir como canalización de un descontento muy diverso que se dirige en contra de un contrario común. ¿Y luego? En un principio, la hipótesis de Laclau de que los políticamente excluidos se vuelven a integrar, parece que en España no se confirma. Podemos tiene mucho apoyo, pero gran parte de las clases populares no participan en las elecciones. Además queda pendiente lo que se quiere hacer después de ganar las elecciones. [2] Porque no sólo se tienen que ganar las elecciones, también se tiene que dar luego el segundo paso: ¿Qué se va a hacer después de las elecciones? Y sobre todo ¿En qué base social se apoya uno? Porque existe otra hipoteca: La del gran líder, en el que se concentra todo, que dominará las decisiones actuales y futuras.

IE: Esa es la pregunta fundamental, que también formuló Laclau: ¿Cómo se llega del descontento, de los distintos sufrimientos a una voluntad conjunta, que, además, pueda reclamar un horizonte de la universalidad? Cada régimen se constituye ocultando determinados   sufrimientos. Sólo con una nueva dicotomía, con una nueva delimitación de dos grupos que existe en toda política transformadora es posible articular un sufrimiento, que antes no se podía articular. La forma en la que se articulan las distintas reivindicaciones y necesidades queda, en un principio, sin aclarar. Se trata de un proceso continuo de la construcción. Y eso es lo que pone nerviosos a los liberales y a los marxistas. Al liberalismo porque quería acabar con la historia. Cada exigencia de lo universal es totalitaria. Punto. Lo que existen son individuos que toman sus decisiones en el mercado electoral. Una parte relevante del marxismo dice: No, si lo universal tiene que estar sometido siempre a la política, si fuese siempre discutible, entonces habría un caos. Y todo eso sin poder fundamentarlo con una experiencia política concreta. Muchos marxistas dicen que los caminos existentes de la acción política son los mejores. Aquí parece que ya sabemos lo que nos espera al final del camino. 

Pero incluso el socialismo ha funcionado, sobre todo, como un mito. ¿Se unieron las masas a la idea socialista por el programa de la transformación? No. Lo esencial era el mito de que los desposeídos se podían gobernar ellos mismos. Y la cultura que simbolizaba a ese mito; Las canciones, los símbolos, las banderas, la promesa de un futuro mejor. Todo eso construyó una promesa dicotómica. La diferencia es, que la historia tendría que haber acabado en otro punto. Una clase determinada, una clase universal debía estar predestinada a liberarse y finalizar la historia. Pero no existe es fin. El conflicto sigue siendo parte de lo político. No se puede solucionar, sólo se puede articular de otra manera. Es como un movimiento oscilante: Primero viene un cambio, el “Pueblo”, los subalternos se muestran y, con ellos, una nueva voluntad y luego llega el momento de la institucionalización y de la canalización vertical, porque ninguna sociedad vive en un cambio permanente.

AG: Si se diluyen certezas y seguridades vigentes, siempre se abre una ventana con nuevas posibilidades. La sociedad intenta protegerse de ello, así lo demuestra Karl Polanyi en ‘La gran Transformación’. Vivimos saltos sociales cuando, tal y como dice Marx, se “vaporiza todo lo corporativo y existente”. Este es el momento que estamos viviendo ahora. Esa es nuestra ‘crisis orgánica’, como diría Gramsci.  Hasta ahora existía una llamada clase media, o mejor dicho, personas que se sentían así. Estas seguridades se han perdido. Ha empezado la búsqueda. Se han inventado nuevos significados. ¿Por qué? ¿Porque la casta es corrupta? ¿O porque las conquistas sociales se han hecho superfluas para el avance del capitalismo: la seguridad social, la educación pública, todo es superfluo? El descontento tiene que orientarse. ¿Pero hacia quién? Se tienen que dar las respuestas de cómo producir, como se distribuye y cómo se consume. No se trata sólo de la construcción de un campo político dicótomo y de un enemigo – “la casta”. También se trata de una alternativa que puede combatir con éxito las estructuras dominantes que están detrás de la clase política.    

Este debate se produjo el 19 de noviembre de 2014 en‚ Fort Apache‘ de Pablo Iglesias, el secretario general de Podemos. 

Autores

Alberto Garzón viene del movimiento del 15M y es diputado de Izquierda Unida en el Congreso de los Diputados. A sus 28 años es el diputado más joven en el parlamento español.  Ha trabajado en los movimientos y en el partido por la reorganización de la izquierda.

Íñigo Errejón es politólogo y jefe de la campaña electoral de podemos. Se le considera como el “número dos”, detrás de Pablo Iglesias y es una de sus cabezas teóricas. Errejón participó activamente en la ocupación de las plazas del 15M por una democracia real.