• Συζήτηση με τον Αλμπέρτο Γκαρθόν και τον Ινίγκο Ερεχόν
  • “Αν αμφιβάλλουμε: Λαϊκισμός”

  • 17 Aug 15 Posted under: Spanien , Δημοκρατία , Θεωρία
  • Μια συζήτηση για το Ποδέμος (Podemos) και τους κινδύνους της λαϊκιστικής πολιτικής

    Και οι δύο συνομιλητές θεωρούν ότι στην Ισπανία υπάρχει μια “λαϊκιστική κατάσταση”, ερμηνεύουν όμως διαφορετικά το κίνημα της 15ης Μαϊου (15Μ) από το οποίο ξεκίνησε. Ο Ινίγκο Ερεχόν θεωρεί ότι η χρησιμοποίηση στη συζήτηση που γίνεται στην Ισπανία κάποιων λαϊκιστικών στοιχείων, όπως οι όροι “πραγματική δημοκρατία” ή “το σύστημα της κάστας”, που έχουν στόχο να δείξουν ποιος είναι ο αντίπαλος, είναι πολιτικά χρήσιμη.Αυτά τα “κενά σημαίνοντα”  (Laclau/Mouffe) έχουν έναν κεντρικό ρόλο στην κατασκευή μιας νέας “λαϊκής επιθυμίας” (Γκράμσι),  αποτελούν ένα κοινό σημείο αναφοράς για τη συγκρότηση των υποτελών τάξεων. Αντίθετα, ο Γκαρθόν αναφέρεται στους κινδύνους που συνοδεύουναυτού του είδους τις καθιερωμένες λαϊκιστικές εκφράσεις: είναι πολύ γενικές και ασαφείς για να συμβάλλουν στην ανάλυση των προβλημάτων με τα οποία ασχολούνται. Επίσης, ο τρόπος που προσλαμβάνονται από τις υποτελείς τάξεις ποικίλει. Εν πάση περιπτώσει, μετά τη λαϊκιστική κατάσταση πρέπει να υπάρξουν κάποια επόμενα βήματα, καθώς και να συνδυαστούν διάφορες προοπτικές. Αυτό είναι μια μεγάλη πρόσκληση.

     

    Ινίγκο Ερεχόν: Ο λαϊκισμός αναφέρεται σε με μια συνάρθρωση, έναν περιορισμό. Ασχολείται με τη δυνατότητα παραγωγής μιας νέας ολότητας. Μια ολότητα είναι κάτι περισσότερο από το άθροισμα των συνιστωσών της. Δεν αφορά τόσο τη δημιουργία ενώσεων, όσο ένα νέο διανοητικό ορίζοντα. Σημαίνει τη δημιουργία μιας νέας “λαϊκής θέλησης”, που θα μπορεί βασίμως να ισχυριστεί ότι εκπροσωπεί το συλλογικό συμφέρον. Η ηγεμονία είναι η ικανότητα ενός μέρους της κοινωνίας να κατασκευάσει και να συνθέσει ένα καθολικό συμφέρον: μια καθολική και υπερβατική ιδέα. Η καθοδήγηση αυτής της διαδικασίας από πολιτικούς δρώντες και κοινωνικές ομάδες, που προηγουμένως είχαν έναν υποτελή ρόλο, προκαλεί πάντοτε αναταραχή, χάος, σύγχυση και φόβο στους προνομιούχους. Η διεύρυνση της δημοκρατίας τους φοβίζει.  

    Αλμπέρτο Γκαρθόν: Σε μια κατάσταση κατάρρευσης της κοινωνίας, δεν υπάρχει κάποιο σταθερό σημείο αναφοράς για τον καθορισμό μιας κοινωνικής τάξης στη βάση αντικειμενικών συμφερόντων. Είναι αλήθεια  ότι σε περιόδους μετασχηματισμού, όπως η σημερινή, μια λαϊκιστική στρατηγική μπορεί να εστιαστεί σε διάφορα αιτήματα και να γίνει ο φορέας εκπροσώπησής τους Όμως, τα πραγματικά κρίσιμα ερωτήματα ανακύπτουν μετά: “ποια είναι η στρατηγική μας;” και “που πάμε;”

    IE: Ναι, τα συμφέροντα δεν προκύπτουν μόνο από την οικονομία, τη γεωγραφία ή την κοινωνία. Γι αυτό το λόγο,  δεν πρόκειται τόσο για εκπροσώπηση συμφερόντων, όσο για την κατασκευή τους. Όσα λέμε για ορισμένα ζητήματα παράγουν νοήματα. Η πολιτική είναι βασικά ένας αγώνας για την εξεύρεση νοήματος.  Αυτός ο αγώνας διεξάγεται με ορισμένα στοιχεία που λειτουργούν σαν “συστατικά”, αλλά δεν καθορίζουν εν τέλει την επιτυχία της συνταγής-αυτή δεν είναι βέβαιη. Η επιτυχία μιας συνταγής εξαρτάται από τον τρόπο που συνδυάζονται τα διάφορα συστατικά στοιχεία της. Ποια στοιχεία χρειάζονται για να δημιουργηθεί αυτή η συνάρθρωση; Ποιοι είναι εκείνοι οι σημαντικοί δρώντες που κάποιες στιγμές θα φέρουν το βάρος της νομιμοποίησής της, χωρίς να καθορίζουν στην πραγματικότητα το καθαυτό νόημά της; Αυτό το τελευταίο είναι πάντα το διακύβευμα ενός αγώνα. Η δημοκρατία είναι πιθανόν το πιο σημαντικό αίτημα, ένα αίτημα που έχει σε μεγάλο βαθμό αποδυναμωθεί, υπό την έννοια ότι ερμηνεύεται με διάφορους τρόπους. Παρά ταύτα, παραμένει ένας καθολικός φορέας νομιμοποίησης. Υπάρχουν πολλοί άλλοι όροι, όπως η ιθαγένεια, η έννοια του έθνους και του εθνικού συμφέροντος-όλα αυτά είναι απολύτως ανοιχτά σε διάφορες ερμηνείες.
    Αν τα σημαντικά ζητήματα έχουν μεγάλη ευρύτητα και μπορούν να ερμηνεύονται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, ο εσωτερικός ανταγωνισμός είναι πολύ ισχυρός. Αν είναι πολύ κλειστά, έχουν τη δυνατότητα να βοηθήσουν μια μειονότητα να αποκτήσει μια αίσθησης ταυτότητας, αλλά είναι πολύ λίγο ελκυστικά στους άλλους. Εν τέλει, το ζήτημα είναι ποιοι όροι παρέχουν νομιμοποίηση και σε ποιους την παρέχουν.

    ΑΓκ: Η δημοκρατία είναι ένα πολύ σαφές παράδειγμα. Όταν έπεσαν οι χώρες του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού, η αντιπολίτευση είχε την ίδια άποψη με την κυβέρνηση για τη σημασία δύο στοιχείων-της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Αυτά τα στοιχεία, όμως, δεν κατανοούνται από όλους κατά τον ίδιο τρόπο. Μπορούμε να τα θεωρήσουμε ως χώρους ανοιχτούς σε διάφορες ερμηνείες. Η ελευθερία για έναν φιλελεύθερο μπορεί να σημαίνει αρνητική ελευθερία-”ελευθερία να αποφύγεις κάτι”. Για έναν δημοκρατικό μπορεί να σημαίνει “ελευθερία να κάνεις κάτι”. Αυτό το κενό ή και άστατο σημαίνον στοιχείο αφήνει περιθώρια για τη συνάρθρωση διαφόρων δυνατοτήτων, αλλά μπορεί να οδηγήσει και σε σύγχυση. Έτσι, αν η πολιτική στρατηγική οικοδομείται στη βάση τέτοιων κενών σημαινόντων και η επιτυχία της οφείλεται στη χρήση τους, αναγκαστικά συνοδεύεται από μια ισχυρή υποθετική κατάσταση σε σχέση με τα επόμενα βήματά της. Αυτό ενέχει κινδύνους.

    IE: Η γνώμη μου είναι ότι οι υπαρκτοί θεσμοί αδυνατούν να δώσουν μια αξιόπιστη υπόσχεση για το μέλλον σε εκείνους τους ανθρώπους που δεν αισθάνονται ότι εκπροσωπούνται. Ταυτόχρονα, δεν υπάρχει κάποια άλλη πρόταση που θα μπορούσε να ενσωματώσει ένα μέρος αυτής της δυσαρέσκειας. Η δυσαρέσκεια, όμως, δεν  εμφανίζεται  με τον συνήθη τρόπο, μοιάζει με ποτάμι που πλημμυρίζει και δεν μπορεί να εκτονωθεί όπως γινόταν στο παρελθόν-είτε θεσμικά είτε μέσω οργανώσεων διαμαρτυρίας. Αυτή είναι η λαϊκιστική κατάσταση. Αυξάνει τη δυνατότητα να μορφοποιηθεί μια πολύμορφη, ατίθαση δυσαρέσκεια. Αν όλοι οι όροι ενέχουν τη δυνατότητα να εκφράσουν νέες έννοιες, αν δηλαδή δεν έχουν μια σταθερή χωροθέτηση αλλά αποτελούν πάντα αντικείμενο συζήτησης, σε ποιες πολιτικές σταθερές μπορεί να υπάρξουν υποχωρήσεις; Η γνώμη μου είναι σε όλες. Έτσι γίνεται πάντα. Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: ίσως ο εκνευρισμός που προκαλεί αυτό το φάντασμα του λαϊκισμού οφείλεται στο γεγονός ότι οι πολιτικές συζητήσεις, στις οποίες γίνεται  μεγάλη προσπάθεια να προσδιοριστεί η έννοια της κοινωνίας, είναι πάντα ανοιχτές. Αυτό μας σπρώχνει βίαια σε μια αβέβαιη διαδικασία. Όλα τα καθεστώτα συγκροτούνται απευθυνόμενα σε ένα νέο “λαό”. Όμως, μόλις συγκροτηθούν απευθύνονται στον λαό και του λένε: τώρα πήγαινε στο σπίτι σου και άφησε τους θεσμούς να λειτουργήσουν. Αυτό είναι αποτελεσματικό για ένα μικρό διάστημα, αλλά μόλις οι θεσμοί και τα διαθέσιμα αφηγήματα παύουν να ισχύουν, και εφόσον υπάρξει η κατάλληλη ευκαιρία, μια νέα συλλογικότητα μπορεί να εμφανιστεί στο προσκήνιο. Σήμερα, βρισκόμαστε σ' αυτό το σημείο.

    ΑΓκ: Ο ορθόδοξος οικονομικός ντεντερμινισμός δεν ισχύει πια, αυτό είναι ξεκάθαρο. Όμως, πρέπει οι αναλύσεις μας για την οικονομική δομή να είναι σαφείς, έτσι ώστε να εμποδίσουμε το ενδεχόμενο να καταλήξουμε σε έναν πολιτικό βολονταρισμό, που το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να κατασκευάζει έναν επιθυμητό κόσμο. Υπάρχει μια λαϊκιστική κατάσταση στην Ισπανία σήμερα; Νομίζω, ναι. Βρισκόμαστε στη στιγμή κατασκευής μιας νεοφιλελεύθερης, μεταφορντικής κοινωνίας της επισφάλειας. Αυτό επηρεάζει κυρίως τη νέα γενιά. Οι παλιότερες γενιές, που κοινωνικοποιήθηκαν στο πολιτικό καθεστώς του 1978 και διατηρούν ακόμα κάποιες εύθραυστες ασφαλιστικές δικλείδες  εξακολουθούν να βιώνουν μια ύστερη μεταφορντική κατάσταση. Έτσι, υπάρχει ένας νέου τύπου διαχωρισμός των γενεών. Ζούμε την κατάρρευση των θεσμών, το περιεχόμενο των οποίων στερεύει με ταχύ ρυθμό και οι οποίοι δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες των νέων ανθρώπων, αλλά ούτε και στη σημερινή οικονομική πραγματικότητα. Αυτή είναι μια σημαντική πλευρά της λαϊκιστικής κατάστασης. Σε μια τέτοια κατάσταση, γιατί να υπάρχει ενδιαφέρον για νέες αναλύσεις; Να δώσω ένα παράδειγμα: μια πολιτικά αποτελεσματική, αλλά ρευστή έννοια είναι η “κάστα”ή, για να είμαστε σαφέστεροι, η ολιγαρχία. Η έννοια έχει τόσο μεγάλη ευρύτητα που ένας γιατρός, ένα φούρναρης ή ο οποιοσδήποτε άνθρωπος μπορεί να προβάλλει τα αιτήματά του σ'  αυτή τη λέξη. Ποιος, όμως, και πώς (καθ)ορίζει αυτά τα αιτήματα;  Στον πολιτικό λόγο, η κάστα συνήθως περιορίζεται στις κυρίαρχες πολιτικές τάξεις, τις οποίες εμφανίζει ως δομικά διεφθαρμένες. Όμως, πίσω από κάθε διεφθαρμένο πολιτικό βρίσκεται κάποιος που τον ελέγχει. Γι αυτό το λόγο, πρέπει να μιλάμε και για την χρηματοπιστωτική ολιγαρχία. Το ζήτημα δεν είναι μόνο η διαφθορά, αλλά και οι δομικές σχέσεις εξουσίας που επηρεάζουν την οικονομία κλπ. Έτσι, ο όρος “κάστα” που δημιουργήθηκε από την παρατήρηση μιας συγκεκριμένης κατάστασης παραμένει εξαιρετικά ασαφής. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Εν τέλει, ο λαϊκισμός είναι μια αρνητική αντίδραση, όχι ένα σχέδιο θετικής δράσης όπως ο σοσιαλισμός. Δεν είναι κάτι που μπορεί να μας οδηγήσει σε θετική κατεύθυνση. Ο λαϊκισμός είναι ο αγωγός μιας δυσαρέσκειας για διάφορα θέματα, την οποία μπορεί να στρέψει εναντίον ενός κοινού αντιπάλου. Και μετά; Κατ' αρχάς, η υπόθεση του Λακλάου ότι ο λαϊκισμός βοηθά στην εκ νέου συμμετοχή στα κοινά των πολιτικά αποκλεισμένων δεν φαίνεται να επιβεβαιώνεται  στην Ισπανία. Το Podemos ενισχύεται, αλλά ένα μεγάλο μέρος των λαϊκών τάξεων απέχει από τις εκλογές Επιπλέον, δεν είναι σαφές τι θα συμβεί στην πραγματικότητα μετά από μια πιθανή εκλογική νίκη. Το ζητούμενο από ένα κόμμα δεν είναι  μόνο να νικήσει στις εκλογές, αλλά να είναι σε θέση να κάνει το επόμενο βήμα: τι πρέπει να γίνει μετά τις εκλογές και κυρίως σε ποια κοινωνική βάση θα στηριχθεί το πρόγραμμά του; Υπάρχει, όμως, ένα ακόμα εμπόδιο: αυτό της εξουσίας του αρχηγού, στον οποίο συγκεντρώνονται τα πάντα, ενός αρχηγού που έχει κυρίαρχο ρόλο στις τρέχουσες και τις μελλοντικές αποφάσεις.  

    IE: Το βασικό ερώτημα, που διατύπωσε και ο Λακλάου είναι το εξής: πώς από τη δυσαρέσκεια στην οποία έχουν οδηγήσει διάφορα επιμέρους δεινά, θα περάσουμε σε μια κοινή θέληση ικανή να επαναδιεκδικήσει τον εξωτερικό ορίζοντα της καθολικότητας; Όλα τα καθεστώτα συγκροτούνται καθιστώντας αόρατα τα δεινά κάποιων ανθρώπων. Μόνο με μια διχοτόμηση θα επανέλθουν τα σύνορα μεταξύ δύο ομάδων, τα οποία αποτελούν συστατικό παράγοντα κάθε πολιτικής δραστηριότητας που έχει στόχο τον μετασχηματισμό. Μόνο μ' αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε από κοινού τα δεινά των ανθρώπων, τα οποία μέχρι σήμερα δεν μπορούσαν να βρουν πολιτική έκφραση. Ο τρόπος συνάρθρωσης ενός μεγάλου αριθμού αιτημάτων και απαιτήσεων είναι αβέβαιος. Πρόκειται για μια συνεχή διαδικασία συγκρότησης. Αυτή κάνει τον φιλελευθερισμό, που ήθελε να αποτελέσει το τέλος της ιστορίας, να είναι εξ ίσου αμήχανος με τον μαρξισμό.  Σύμφωνα με τον φιλελευθερισμό, κάθε κοινωνικό σχέδιο καθολικού χαρακτήρα είναι ολοκληρωτισμός. Τελεία. Υπάρχουν άτομα που παίρνουν ορθολογικές αποφάσεις στον αγοραίο χώρο των εκλογών. Από την άλλη πλευρά, κάποιοι μαρξιστές λένε ότι αν το καθολικό καθορίζεται  πάντα από την πολιτική, αν υπόκειται πάντα σε συζήτηση, το αποτέλεσμα θα είναι μια τεράστια αναστάτωση. Όμως υπάρχουν και πολλοί μαρξιστές που, αν και δεν μπορούν να στηρίξουν την άποψή τους σε κάποια ιστορική εμπειρία, θεωρούν ότι ο τρόπος με τον οποίο ασκείται σήμερα η πολιτική διαπραγμάτευση είναι ο καλύτερος δυνατός. Ξέρουμε, βέβαια, τι μας περιμένει στο τέλος αυτού του δρόμου.
    Όμως, και ο σοσιαλισμός λειτουργούσε κυρίως σαν μύθος. Αποδέχονταν οι μάζες τις σοσιαλιστικές ιδέες έχοντας πειστεί από ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα μετασχηματισμού; Όχι. Τα σημαίνοντα του σοσιαλισμού ήταν ένας μύθος, ο μύθος ότι αυτοί που δεν είχαν τίποτα στην ιδιοκτησία τους θα μπορούσαν να αυτοκυβερνηθούν. Υπήρχε, επίσης, η κουλτούρα που συνόδευε αυτό τον μύθο: τα τραγούδια, τα σύμβολα, η σημαία, η υπόσχεση για ένα διαφορετικό μέλλον. Όλα αυτά κατασκεύαζαν μια απολύτως διχοτομική υπόσχεση. Η διαφορά είναι ότι εκεί θα τέλειωνε η ιστορία. Ήταν προδιαγεγραμμένο ότι μια συγκεκριμένη τάξη, μια τάξη που θα εξέφραζε το καθολικό συμφέρον, θα απελευθερωνόταν και έτσι θα τέλειωνε η ιστορία. Όμως, ένα τέτοιος τέλος δεν υπάρχει. Η σύγκρουση εξακολουθεί να είναι μέρος της πολιτικής. Δεν μπορεί να επιλυθεί, απλώς θα πραγματώνεται πάντα με διαφορετικό τρόπο. Πρόκειται για μια διαρκή κίνηση:πρώτα υπάρχει η εξέγερση, ο “λαός”, οι υποτελείς που ξεσηκώνονται και μαζί τους αναδύεται μια νέα επιθυμία, στη συνέχεια όμως έρχεται η στιγμή της θεσμοποίησης και της κάθετης επικοινωνίας, δεδομένου ότι καμιά κοινωνία δεν μπορεί να ζει σε ένα καθεστώς διαρκούς εξέγερσης.  

    ΑΓκ: Μπορεί οι παλιές βεβαιότητες και ασφάλειες να έχουν διαλυθεί, έχει ανοίξει όμως ένα παράθυρο νέων ευκαιριών. Η κοινωνία προσπαθεί να αυτοπροστατευθεί, όπως μας γράφει ο Καρλ Πολάνι στο έργο του “Ο μεγάλος μετασχηματισμός”. Ζούμε σε μια ιστορική περίοδο στην οποία γίνονται κοινωνικά άλματα, όπου, όπως λέει ο Μαρξ, “ό, τι είναι σταθερό, διαλύεται στον αέρα”.  Σήμερα βρισκόμασε σε μια τέτοια στιγμή. Αυτή είναι η δική μας “οργανική κρίση”, σύμφωνα με τον ορισμό του Γκράμσι. Επιπλέον, μέχρι σήμερα υπήρχε μια λεγόμενη μεσαία τάξη ή, καλύτερα, κάποιοι άνθρωποι που θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως μεσαία τάξη. Αυτές οι βεβαιότητες έχουν πια χαθεί. Μια νέα αναζήτηση έχει αρχίσει. Θα βρεθούν νέες έννοιες. Γιατί όμως; Επειδή το “σύστημα της κάστας” είναι διεφθαρμένο; Ή επειδή ο κοινωνικός ανταγωνισμός έχει καταστεί πια περιττός στην πορεία του καπιταλισμού προς τα εμπρός; Έχει πια ξεπεραστεί η ανάγκη για δημόσια υγεία, δημόσια εκπαίδευση; Η δυσαρέσκεια πρέπει να κατευθυνθεί εναντίον κάποιου. Ποιου όμως; Χρειαζόμαστε επίσης μια απάντηση στο ερώτημα πώς τα πράγματα θα κατασκευάζονται, θα διανέμονται και θα καταναλώνονται. Αυτό δεν αφορά μόνο την κατασκευή ενός διχοτομικού πολιτικού πεδίου και έναν αντίπαλο, την “κάστα”. Αφορά επίσης μια εναλλακτική λύση ή διάφορες εναλλακτικές λύσεις, που να μπορούν να αντιπαρατεθούν στις κυρίαρχες δομές που βρίσκονται πίσω από την πολιτική τάξη.

     

    Η συζήτηση έγινε στις 19 Νοεμβρίου 2014 στο πρόγραμμα της ισπανικής τηλεόρασης 'Fort Apache' με συντονιστή τον Παμπλο Ιγκλέζιας, Γενικό Γραμματέα του Podemos.

     

    Συγγραφείς

    Αλμπέρτο  Γκαρθόν, ακτιβιστής του κινήματος 15M (Αγανακτισμένοι). Βουλευτής της Ενωμένης Αριστεράς, ο νεότερος βουλευτής του Ισπανικού Κοινοβουλίου (28 ετών). Τόσο στα κινήματα όσο και στο κόμμα εργάζεται για την αναδιοργάνωση της Αριστεράς.

    Ίνιγκο Ερεχόν,  πολιτικός επιστήμων και υπεύθυνος για τις καμπάνιες του  Podemos. Μετά τον Πάμπλο Ιγλέζιας, θεωρείται το “νούμερο δύο” του κόμματος και ένας από τους θεωρητικούς του. Ο Ερεχόν συμμετείχε ενεργά στο κίνημα 15M.


Related articles

Spanien

Δημοκρατία

Θεωρία